Блог пользователя Seyaua

Автор Seyaua, 13 лет назад, По-русски
В общем, судя по правилам, и куда более логично, надо писать свои жалобы не на Codeforces, а Contest Managerу финала. Можно прочитать об этом здесь.

При этом, чтобы каждый, кто считает, что результаты необъективные написал свою апелляцию. Апелляции должны быть составлены каждой командой независимо, а не по шаблону.

Snark составил предварительный список существенных нарушений, произошедших на полуфинале и рандомизирующих его результаты. Предлагается расширить и исправить этот список (комментариями к данной теме), чтобы желающие могли использовать факты из него:

  1. Несмотря на декларирование "двух сайтов", тестирование решений происходило только на сервере PC^2 в Бухаресте. В Винницу румынские организаторы тесты не отправили, несмотря на просьбу от винницких организаторов. Команды Винницы при этом работали не напрямую через Интернет, а через промежуточный сервер PC^2.
  2. В интервале с 20-й по 30-ю минуты соревнований произошла перезагрузка сервера в Бухаресте, при которой была утеряна информация об отправленных к тому времени решениях. Именно этим объясняется сдача задач на нулевой-третьей минутах.
  3. На официальном сайте таблица результатов отображалась внутренними кодами Team XX, при этом представители жюри в Бухаресте не предоставляли в Винницу информации по поводу соответствия бухарестских команд своим номерам; только к середине контеста путём долгих уговоров удалось получить id четырёх украинских команд, участвовавших из Бухареста. Информация о соответствии id остальных команд была предоставлена только в конце контеста. Таким образом, возможность наблюдения за результатами - даже через альтернативную таблицу - фактически отсутствовала.
  4. В процессе проведения соревнований были пересужены несколько задач, причём задача J пересуживалась ближе к концу соревнований ("заморозке"). По некоторым задачам было объявлено, что тесты не соответствовали формату, описанному в описании входного файла (вместо пересуживания).
  5. В течение контеста сервер не был доступен для сдачи задач как командами Бухареста, так и командами Винницы  в течение существенных периодов времени.
  6. Где-то в районе 4 часов после рестарта контеста (4 часа времени таблицы) связь сервера в Виннице с сервером в Бухаресте была нарушена, в связи с чем решения участвовавших из Винницы команд не уходили на центральный сервер в Бухаресте. Переданные во время контеста организаторам полуфинала в Виннице решения были позднее отправлены в Бухарест, но представители жюри отказались тестировать данные решения, несмотря на то, что ситуация являлась форс-мажорной. Таким образом, для участников полуфинала, находившихся в Виннице, контест неожиданно оказался на 30 минут короче.
Если вышеизложенные факты верны, то получаем, что по вине румынской стороны результаты SEERC-2011 не являются достоверными, так как получены с грубыми нарушениями правил, при этом из-за пункта 6) команды были в неравном положении. В любом регулярном соревновании после таких нарушений следует объявление раунда unrated или как минимум судейское решение о разделении результатов.

Также обращаем внимание, что по имеющимся данным восстановление штрафного времени, полученного участниками, невозможно  в принципе (в силу пунктов 1 и 5).
  • Проголосовать: нравится
  • +205
  • Проголосовать: не нравится

13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
96 плюсов и 0 комментариев и стало быть 0 действий. 
Я перевел этот пост на английский и сегодня вечером наша команда посылает апелляцию. Чего и остальным участникам SEERC-2011 желаю!
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

    Действий не 0. Докладов 0.

    А наш тренер уже послал апелляцию по образцу Порублёва.

    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +14 Проголосовать: не нравится
      Апелляция по образцу Порублёва подразумевает то, что все хорошо прошло, осталось только пересудить несколько задач, которые не отправлялись в последние полчаса в Виннице. Но ведь это далеко не единственная проблема на прошедшем контесте.
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
      Да не по образцу Порублёва!
      Я всего лишь взял на себя смелость выложить в более публичный доступ то, что мне пришло по почте (удалив на всякий случай личную информацию отправителя)
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится -6 Проголосовать: не нравится
    А в чем, собственно, суть апелляции? Вернее, цель (апелляция - это по определению оспаривание какого-то решения с просьбой его пересмотреть)? Признать контест недействительным и провести заново (заведомо нереально)? Каким-то образом изменить результаты контеста (но в этом посте нет деталей как - единственное, что приходит в голову, это аналогия с каким-то питерским четвертьфиналом, когда командам полностью обнулили штрафное время)? Если же цель - просто донести до руководства ACM/SEERC имеющиеся проблемы, то это не апелляция, это жалоба :)
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Можно:
      а) поделить места в финале на 2 сайта
      б) протестировать решения, собранные жури
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
        Я не к тому, что сделать ничего нельзя. Апелляция, по определению, должна иметь вид вроде "в связи с такими-то обстоятельствами прошу пересмотреть такое-то решение / принять такое-то решение". Обстоятельства в посте перечислены. Чего именно хочет добиться автор апелляции - в этом и был мой вопрос.
    • 13 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится -8 Проголосовать: не нравится

      Дабл пост

13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +31 Проголосовать: не нравится
Это ТАК полуфиналы проводят? o_O
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +24 Проголосовать: не нравится
    Внезапно пост mihnevsev начинает обретать смысл, да? :о)

    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +54 Проголосовать: не нравится
      Нет, не начинает. Этот пост про возможность решать задачи в равных условиях, а пост анонима про тараканов в голове анонима. Хватит смешивать уже.
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится -18 Проголосовать: не нравится
Цыгане, такие цыгане :)
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
Wow, I didn't know about the problems in Vinnitsa, but in Bucharest there were also lot of problems, and I have to agree with your comments. The results will probably stay the same, nevertheless (based on past experience).
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится

Все на самом деле было так:

Response from Nick Tapus, SEERC Director:

 

My oppinion is that the teams from Vinnitsia site had some problems with submissions in the last 30 minutes  because of technical issues.

I consider they are not aspects than can be appealed.

 

Please find below remarks regarding technical aspects of the ACM SEERC 2011 contest from me and followed by remarks from the chief judge.

 

Best regards

Nick

 

You will find information regarding the communication and interaction between the technical team in UPB and VNTU during various phases of the preparation and the contest. We have the e-mails exchanged during the contest, an archive of the e-mails on the mailing list and log of the IRC chats during the contest. If is necessary we would provide it.

 

We consider the technical team on both sites have ensured a professional environment. There were issues regarding server overload due to problems with the PC^2 application. The application version had been switched down to v8.7 in order to incorporate large test files provided by the judge team.

The outcome of the contest presented by the management team in VNTU is, in our opinion, highly unfair. Both technical teams have put up great effort in ensuring a proper environment and have reacted promptly to issues that have been happening.

 

= Preparations and contact

 

Preparations for the contest have begun in June, when first contact has been established between the two sites. UPB has been represented by contest chair, prof. Nicolae Țăpuș, and software team lead Răzvan Deaconescu, while VNTU has been represented by Vladimir Mesyura and technical responsible Sergey Petrov.

 

UPB has considered the use of the Mooshak[1] application for testing, but, after internal testing we considered better to use the officially approved PC^2 application[2]. We've decided to use the latest version, 9.1.6.

 

The UPB technical team has been composed of 7 members: Răzvan Deaconescu, Alex Preda, Silviu Popescu, Răzvan Pricope, Vlad Dogaru, Laura Vasilescu and Valentina Manea. The VNTU team was conducted by Serghey Petrov

 

= Organizational environment

 

In order to allow easy communication, documentation and transition of experience and knowledge from UPB to VNTU, UPB has setup various resources.

 

A Redmine instance[3] has been enabled to ensure issue management, wiki, documents and resources access. Documentation from previous versions, documents, resources and current documentation has been enabled by the use the Redmine instance[3].

 

A mailing list[4] allowed easy communication between technical team members on both sites. An archive of the communication in different phases is available as an attachment.

 

A repository that has been used by UPB consisting of various scripts and configuration access has also been provided to VNTU. Practice session problems have also been published in the repository.

 

Live communication during trials, practice session and contest has been enabled on IRC (#acm-seerc channel on UPB). This allowed smooth communication between technical teams and rapid resolving of all problems.

 

= Test trials

 

Internal UPB trials have taken place on the 26th of July 2011 in order to test the feasibility of PC^2 to ensure proper delivery of a multi-site contest. As it was successful we subsequently scheduled trials with VNTU.

 

The first trial took place on the 24th of August 2011. Sergey (VNTU), Răzvan, Alex and Silviu (UPB) took part in the trial. Preliminary testing and evaluation had been enabled. Due to connectivity problems(VNTU at that time didn't provide a public IP address), we scheduled another trial for mid-September.

 

The mid-September trial (16th of September 2011) evaluated/tested all major facilities within a dual-site contest, such as cross-site judging, visibility of runs, simulation of connectivity problems (firewall, connection dropout, server down).

 

All information had been published on the Redmine wiki and report e-mails had been sent to the management team for reporting.

 

We considered the tests successful and decided everything was in place for the real contest.

 

= Contest preparation, systems in use

 

Contest preparation had taken place on the Redmine wiki and with e-mail communication between Răzvan and Sergey. Information regarding the hardware systems and applications in use had been documented on the Redmine wiki to ensure fairness of evaluation and similar systems on both sides.

 

On UPB's side we also ensured testing of the contest problems to verify contest times and proper behavior on the contest systems and application. It was here that we acknowledged the lack of an option to enhance the output size limitation on PC^2 v9.1.6.

 

We thus considered switching to v8.7 which we have found having the useful option and later told VNTU the v8.7 version should be used. This change was due to the contest problems requirements asked by the judges – large input and output files. Judges considered the proposed problems to be relevant for the input and output files; the 8.7 version of PC^2 provided the means for configuring the output file size.

 

= Practice session setup

 

The trial setup had to update all contest stations in order to provide

PC^2 v8.7. This was deemed necessary due to contest problems restrictions. We considered the practice session to be a useful environment for the version.

 

UPB was responsible with creating the accounts file, loading sample problems and delivery of the practice session problem set file.

 

Some connection problems had happened but were solved. SSH access on both server systems eased communication and interaction between technical partners. We would advise VNTU to disable password authentication on the SSH site and use a stronger password.

 

Streaming has been enabled on both sites.

 

UPB was responsible with publishing results on the official ACM SEERC site[5].

 

= Practice session

 

Due to network constraints on the new version of PC^2, VNTU had a small delay in the practice session; this delay was solved by extending the practic session test by half an hour.

 

After the practice session, Răzvan and Sergey considered the final arrangements for the actual contest.

 

An email was sent by Răzvan to the technical and management teams on both sites.

 

More on this may be found on the IRC log files.

 

= Contest setup

 

Contest setup was easily accomplished due to previous experience with the practice session.

 

Account files were generated by UPB and delivered to VNTU. Problems, their input had been loaded by UPB.

 

More on this may be found on the IRC log files.

 

= Contest

 

After contest start, one of the main tasks was the proper update of team names (the defaults had been Team 1, Team 2 etc.).

 

However due to residual information from previous practice session, there were some unsolved run, the scoreboard possessed wrong information and the time setting of the VNTU site was only providing a 2 hour and a half of time (out of the total of five). The decision, as taken by UPB, was suspending the contest after about half an hour of the start. Both on UPB and VNTU site, we downloaded a new clean version of PC^2 v8.7 and used the previous .ini configuration file. Problems and team accounts had to be enabled.

 

All teams were requested to reconnect to the server and resend their runs. Though this was an unfortunate event, all team were on the same situation and the same message was delivered on all sites.

 

We configured and recommended to VNTU to use the -Xmx2000m option on the pc2server script to ensure proper running of the server software. Even with that, on certain occasions there were log messages regarding the lack of heap space.

 

Throughout the contest, on several occasions, servers would be overloaded and the load average would go over the value of 10. We acknowledged this happened each time an editing would take place on the

PC^2 admin screen. We delivered this information to VNTU. However, we had to update problem input/output files for problem B and E, due to presence of white lines and spaces that troubled the validator. As such, for close to twenty minutes, the server where the update takes place would become heavily loaded and hardly usable. We then fallen back to judging on the VNTU site.

These were rapid decisions that we made during the contest to ensure proper development of the contest. It was made easy by good communication between partners of the technical team.

 

During the contest, with the help of the SSH connection, we also enabled additional swap space on the VNTU server. Its low swap space could have meant failure of the PC^2 server; our technical expertise allowed us to create a swap file and add that as swap space.

 

During the last part of the contest (15 to 30 minutes), the VNTU site became heavily loaded (load 20 had been reached). They reported some clients had no ability to connect to the server; we expected the problem would go away, but that didn't happen. The contest ended.

 

With accept from contest director (prof. Nicolae Țăpuș) the decision was to extend the contest for 5 to 10 minutes in order for the VNTU competitors to submit their problems. However, due to now heavy load on the servers, it was not possible to add that time. After 20-30 minutes of struggling to get everything working on the servers, the decision was to end the contest and leave things as they are.

 

Subsequently, prof. Țăpuș and technical lead Răzvan Deaconescu had a Skype call with prof. Bondarenko regarding the above aspects.

 

With the contest ended, results were extracted and delivered to both sites by Răzvan Deaconescu and final salutations had occurred on the IRC channel.

 

More on this may be found on the IRC log files.

 

= Conclusion

 

From a technical perspective, technical teams in VNTU and UPB have done their best to ensure proper delivery of the multi-site session. Due to technical limitation of the PC^2 software in use, issues occurred that have been handled in a rapid and consistent manner, on par with our knowledge.

 

Technical leads Răzvan Deaconescu and Sergey Petrov have had very good communication and have ensured a proper testing environment.

Communication has been good and technical expertize from UPB site has been documented on the Redmine wiki and transferred to VNTU.

 

We find it strange that the management team of the VNTU site is in stark disconnect to the good professional relationship established between Răzvan Deaconescu and Sergey Petrov.

 

Preparations for the contest have taken place during the summer of 2011 and all steps considered necessary have been analyzed and undertaken.

Electronic support in form of Redmine instance, mailing list, Git repository and IRC channel have ensured good communication, documentation and coordination.

 

Updates deemed necessary by the judge team have been incorporated into the sites. The use of PC^2 version 8.7 has meant a series of issues: any subsequent edit of a configuration in PC^2 admin screen (such as team names or problem configuration) resulted in high load of servers. These issues have been taken care of under the supervision and coordination of UPB to the best of our knowledge.

 

We consider the highly aggressive appeal by VNTU to be put unjustified blame on UPB. Technical issues have been due to problems with the PC^2 application which both technical teams (UPB and VNTU) have handled. UPB has coordination decisions during the contest, going as far as SSH connection to the VNTU server, to ensure proper functionality. Technical issues have occurred on both sites and have been taken care of using the best possible means.

 

Regarding the one of apeal that the problem J was taken from Moscow oplimpiad, this problem was proposed by the judge from Vinnitsia site.

 

[1] http://mooshak.dcc.fc.up.pt/

[2] http://www.ecs.csus.edu/pc2/

[3] https://koala.cs.pub.ro/redmine/projects/acm

[4] http://koala.cs.pub.ro/cgi-bin/mailman/listinfo/acm-seerc

[5] http://acm.ro/

 

 

 

 

Judge report

This year we decided the judges to be people uninvolved in the training of the contestants. Therefore we invited the following persons to participate: Lorina Negreanu (ROM), Cristian Giumale (ROM), Radu Negulescu (ROM), Virgil Palanciuc (ROM),  Silviu Ganceanu (ROM), Costin Raiciu (ROM),  Mykhailo Medvedev (UKR), Daniil Neiter (UKR), Shamil Yagiyayev (UKR), Valentyn Melnyk (UKR), Svetlin Nakov (BGR), Tsvetan Bogdanov (BGR), Ahmet Sacan (TRK), Sertan Girgin (TKR). 

We started the discussions about the problem requirements in August. In the end we got problems (statements, solutions, test data) only from Romanian and Ukrainian people. Problems B, D, E, F, H were  proposed by the Romanian members. Problems A, C, G, J were proposed by the Ukrainian members. 

The output data files for the problems C, F, and G were bigger than 512 Kb, therefore we decided to go with the version 8.7 of PC2.

During the contest we noticed that the output data for problem J (J.OUT) contained some white spaces at the end of lines, determining the comparator of PC2 to report differences although the results were correct. We modified immediately  the file, reloaded it on the server and rejudged the few submissions for problem J that were sent before the correction of the output file for problem J.

In the input data of problem E (E.IN) one of the line contained two supplementary  '/' characters. The judge's  solution ignored them, as did the solutions of some contestants, making difficult for us to be aware of the error in a timely manner. After the contest we rejudged all the submissions for problem E. After rejudging the submissions only few (4?) changed their status from rejected to accepted.

 

========

 

  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Очень хорошо, что наконец можно ознакомиться с тем, как румынская сторона видит ситуацию.

    Жаль только, что этот комментарий не на английском. Ну да ладно, на форуме TopCoder тоже есть соответствующая ветка.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
    Читая текст складывается впечатление, что они несерьёзно относятся ко всему произошедшему - ну не смогли команды посылать задачи, ну ничего страшного, в следующем году попробуют ещё; ну да, были косяки с тестами, ну да ладно, это не так важно... И всё в таком духе. Я не нашёл в тексте ни одного намёка на извинения, что служило бы сигналом о том, что они поняли ошибки. Считаю нашей, Винницкой, администрации следует всё же довести это до Поучера, и пусть со стороны оценит. Кстати, он ещё не высказал по этому поводу своё мнение?
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится

      Юра, это письмо пришло от Марши всем тренерам, посылавшим какие-то апелляции. Так что конкретно его доводить бессмысленно.

      Нужно добиться гарантий того, что украинской стороне в следующем году дадут тесты и предоставят возможность самостоятельного тестирования в случае крэша. Такая подстраховка является необходимой для любого сколько-нибудь уважаемого соревнования с несколькими онсайтами (конечно же, если их не десятки или сотни).

      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

        1. Гарантий Вам никто не даст, для этого надо делать Украинский регион равноправным, присылать своих представителей, контролировать то, что тесты на нашем сервере никто не поменяет, Вы думаете румынам это нужно?

        2. Нужно иметь правила, как поступать в случае креша, что делать, если тесты и задачи кривые или если порвалась связь, это все нужно согласовывать, вести переговоры и обсуждать, кто это будет делать?

        3. Вся проблемы Украинского получинала в том, что т.Мисюра, решив его проводить, абсолютно не смог правильно оценить какие могут быть технические и правовые сложности, ведь полуфинал - это не только пейнтбол и питание - это прежде всего очень четкая и крешеустойчивая система, поэтому и надо искать других организаторов!

        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +9 Проголосовать: не нравится

          По первым двум пунктам: у нас же всё-таки олимпиада по программированию. Так что протоколы, цифровые подписи и прочее никто не отменял.

          По третьему: разогнать текущих организаторов - это всё очень мило и просто, но как гарантировать, что новые не окажутся ещё "пейнтбольнее"? Да и толку от смены оргов, если нам не дадут тесты и, по сути, будут делать, что хотят?

  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +16 Проголосовать: не нравится
    Мдааа, тяжёлый случай...
    "Мы такие замечательные, а во всём виноват PC2, мы всё делали правильно, это PC2 нехороший, мы так старались, все претензии к PC2, PC2, PC2...."

    Похоже, человек абсолютно профнепригоден. Интересно, украинские коллеги пробовали указать ему на существование нормальных тестирующих систем?

    "problems ...  because of technical issues. I consider they are not aspects than can be appealed." - ну и логика. После этого напрашивается только один вывод - он либо тролль, либо запущенный случай ГСМ.
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Да уж, после первых нескольких строчек ответа уже тяжело.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +9 Проголосовать: не нравится
    А... то есть все было окей.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +38 Проголосовать: не нравится
    В данном ответе отсутствует комментарий по следующим важным моментам:

    1. Украинская сторона запрашивала список команд, участвующих в Бухаресте, для составления "внешней" таблицы результатов, не перегружающей сервер PC^2 (и тем самым, возможно, некоторые пиковые нагрузки были бы снижены). Однако представители румынской стороны давать соответствующий список отказались без приведения оснований.

    2. После выявления ситуации с перегруженностью сервера в Виннице после завершения соревнований представителями жюри были собраны решения участников для дальнейшего тестирования. Этот факт в ответе не упомянут, равно как и   не приведено оснований для решения директора SEERC об отказе в перетестировании.

    "Things as they are" - вовсе не невозможность получить submits участников из Винницы (как можно понять из данного ответа), а наличие непротестированных решений, собранных организаторами сайта в Виннице и переданных для тестирования в Бухарест.

    3. Отметим, что в письме директора SEERC сказано:

    UPB was responsible with publishing results on the official ACM SEERC site[5].

    Однако на момент 19:52 18.10.2011 по бухарестскому времени на вышеуказанном сайте находятся только предварительные "замороженные" результаты без указания команд. Таким образом, тезис о ненадлежащем исполнении представителями UPB своих обязательств получает ещё одно, независимое от ситуации во время полуфинала, подтверждение.

    Соответственно будет естественно попросить комментарии директората ICPC по поводу пунктов 1 и особенно 2, в связи с тем, что данный ответ обходит оба эти пункта, в свете которой указанная картина "равноправных и конструктивных" коммуникаций между UPB и ВНТУ как минимум становится не такой однозначной.

  • 13 лет назад, # ^ |
    Rev. 2   Проголосовать: нравится +10 Проголосовать: не нравится

    Additional comments:

    Было бы полезно, как мне кажется, узнать мнение украинской стороны о вышеописанном взаимодействии с Бухарестом (если участники взаимодействия читают это обсуждение на Codeforces).

    Ну и поместить ответ Nicolae Tapus в соответствующий thread на TC, начинающийся аналогичным текстом, тоже, как мне кажется, будет осмысленно.


    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +17 Проголосовать: не нравится
      Описание взаимодейстивия достаточно адекватное, по крайней мере между Сергеем и Разваном. Было мого сделано до соревнований. Некоторые факты конечно же упущены, которые  не совсем удобны Румынской стороне. Например то, что 3 месяца тестирования были перечеркнуты решением поменять версию РС2. Или что задачи прислали за 45 минут до контеста.
      Но больше всего порадовало, что они (Джаджи в Румынии ) нашли проблему в задаче J. Хотя это я сверял байт за байтом вывод участника и эталон. Они до этого штук 8 сабмитов зареджектили уже.
      И ничего ли не исправили, боялись что сервер опять заткнется, пришлось Сереже Петрову возвращать мне сабмит за сабмитом, и потом глазами все сравнивать и слать ответы. Не уверен, что последние 30 минут, когда не было доступа к судилке, кто-то что-то сдал по J.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +46 Проголосовать: не нравится
    Я, конечно, мало что понимаю в национальном колорите, но когда у меня на контесте возникают технические проблемы, я по умолчанию считаю это основанием для апелляции. (Поэтому я стараюсь их не допускать. Проблемы с "перегруженностью" сервера 100 командами научились решать ешё в прошлом веке; неумение этого сделать в 2011 году несмотря на redmine, мейлинг-листы и IRC наглядно показывает что важен не инструмент а кто его держит). Организаторы же, судя по письму, считают их чем-то вроде землетрясения. Или наводнения. Или террористов (а нам на контест в 1998 году бомбу закладывали). Форс-мажор, двумя словами.

    Как, интересно, организаторы бы восприняли письмо от команды - "зачтите нам все задачи с первой попытки. Ну и что что тесты решения не проходят и валятся по memory exceeded - это всё ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы, от них никто не застрахован, мы все ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО РАБОТАЛИ над решением, так что нашей вины в том что они не проходят нет"?

    Ну а вообще ответ зачотный, особенно умиляют проблемы с approved-софтом который неспособен отсечь пробелы на конце, требует специального выпаса на рабочих местах, и не воспринимает файлики больше 512к - это что, 1992 год?
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +14 Проголосовать: не нравится
Объясните мне одну вещь: почему, если организаторы не захотели после окончания контеста принять сабмиты от команд с украинского сайта, они просто не могут аннулировать ВСЕ посылки, которые были в последние полчаса. В этом случае некоторые команды с рымынского сайта(а скорее и большинство) получат  меньше аксептов по задачам и участники с обоих сайтов окажутся в равных условиях, а значит и таблица будет справедливой. По-моему, при нежелании аннулировать результат контеста - это единственный адекватный выход.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
    Наверно, потому что это вызовет волну недовольства со стороны текущего состава победителей контеста. Не секрет, что многие из них поднялись в топ за эти злосчастные полчаса. Да и свою же команду топить рука не поднимается...
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится -12 Проголосовать: не нравится
      Но это же слив всех команд с украинского сайта! Те же ДонНУ Юнайтед, победители украинского сайта и серебреные призёры прошлого финала, за последние полчаса пытались отправить 2 задачи, что в случае, если бы они прошли ставило их на чистое первое место по региону, но по результатам контеста они 5-е и пролетают мимо финала!
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Ну да - вот это чисто по-нашенски: "...моя хата скраю..."
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +20 Проголосовать: не нравится
      За последние полчаса в Румынии поднялись в топ всего две команды - это румыны, которые сдали шестую задачу и вышли на второе место, опередив Akai по штрафам, и команда КНУ, которая сдала 3 задачи и вышла на четвертое место. Команда Джулгакова и Akai имели до заморозки, т. е. до того, как наступили последние полчаса, соответственно, 7 и 6 задач. Эта ситуация сейчас четко отображена на сайте у румын acm.ro, кстати, по-прежнему с teams XX вместо расшифровки. Но я могу подсказать - Team 13 - команда Джулгакова, Team 22 - Akai, Team 30 - румыны. Все Teams с номерами выше 40 - это команды, которые были в Виннице. Далее, в Бухаресте Team 34 - это команда Винницы, Team 33 - это команда КНУ. Как видно, до того, как наступили эти полчаса, в первой 20-ке было всего 4 не украинских команды.
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
        Согласен, оговорился. Не большинство, а половина. Но наличие в ней румын превращает половину в большинство :)
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +19 Проголосовать: не нравится
Да, ужасная ситуация, даже если уравнять последнии 30 мин, то как быть с первыми 30-ю, где неверно учтены штрафы? В прошлом году на NEERC всего один неверно оцененный сабмит команды Новосибирска сильно изменил ситуацию, и было веделено дополнительное место в финале. А к SEERC какое-то странное отношение со стороны финала.
PS Даже если команда в любом случае не проходит в финал, то она все равно заслуживает честное место в финальной таблице.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
    Ну тут уже всем понятно, что румыны - просто преступники. Они очевидным образом отобрали место у Донецка и, возможно, Харькова и Львова.

    Понятно, что провести такое соревнование второй раз для всех команд не представляется возможным, но можно было бы пойти на какие-то меры в порядке исключения - например, взять Топ 5 (или 10) команд (с учетом досуживания попыток в последние полчаса), не прошедших на финал, и провести дополнительный квалификационный турнир с 1 (или 2) дополнительными местами. Тогда появится шанс хотя бы частично восстановить справедливость плюс не будет претензий со стороны команд, писавших в Бухаресте, которые забили себе место на финале и держатся за него изо всех сил.

    Непонятно, действительно, почему Новосибирск получил в прошлом году место, а сейчас для SEERC не могут сделать то же самое. Если Билл Пучер (или кто там главный?) будет допускать такой произвол, то скоро наступит какой-нибудь раскол (типа различных версий в боксе - WBA и IBF) и будут проводиться чемпионаты мира не только под эгидой IBM и ACM, а еще, например, Google и Oracle.
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
Кто-то знает будут ли доступны тесты и чекеры? Хочется хотя бы самому проверить задачи, которые не приняли.
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится -24 Проголосовать: не нравится
Иван, а чего вы хотите добиться этой апелляцией? Чтобы полуфинал переиграли? Только честно
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +23 Проголосовать: не нравится
    Кажется идея всего, что здесь писалось, красной нитью проходит почти по всем постам:
    Просто люди ходят, чтобы соревнования проходили честно!
    P.S.: Если в подобных случаях не апеллировать, то и честности в дальнейших соревнованиях тоже можно просто не ожидать.
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится -7 Проголосовать: не нравится
From: Comer, James
Date: 2011/10/27
Subject: SEERC Appeals

Colleagues -

First, let me apologize for the long delay in responding to your individual emails concerning the outcome of this year's SEERC programming contest.  Rest assured the delay was not intentional, but rather warranted in order for the ICPC Appeals Committee to have adequate time to consider circumstances that arose during the contest - in particular, those that arose due to server issues at the Vinnitsia (VNTU) site.

The Appeals Committee has made an honest attempt to consider input from all individuals including the appealing teams, the Regional Contest Director (Nick Tapus), and the European Regional Director (Boba Mannova - who was on-site in Romania during the contest). Contrary to assertions made by some of the appealing teams, the Appeals Committee does not agree that there was a violation of any of the ICPC Regional Rules.  While it is true that the rules state:  "Solutions to problems submitted for judging are called runs. Each run is judged as accepted or rejected by a judge, and the team is notified of the results."  We do not agree that a violation of the rules has occurred simply because some problems went unjudged.  Clearly, every contest has problems that go unjudged due to time expiration and sometimes those conditions are due to technical problems as was the situation in the SEERC.  

Members of the Appeals Committee feel that this was an unfortunate circumstance and one that could not have been predicted. The team of SEERC volunteers who worked so diligently to conduct a fair, and successful, contest were as dissatisfied and disappointed by the outcome as any of the teams whose performance was negatively impacted. Several decisions were made (some before and some during) to ensure the success of the contest.  These included : (1) rolling back to an earlier version of PC^2 prior to the contest, (2) allowing contestants at the VNTU site to continue working for an additional 30 minutes after submissions at the UPB site were halted, and (3) ending of the contest due to poor performance of the VNTU server. It is our opinion that Regional Contest Director Tapus initiated each of these actions only after consulting with other contest officials (some at the VNTU site) and that it was agreed that these were appropriate actions to take.

While it is our opinion that no rules were violated, we do believe that the current standings do not accurately identity the final ranking of teams based on their overall performance.  Similar circumstances at other contests, and in other years, have resulted in the Appeals Committee recommendation that team's final rankings be determined by a variety of measures.  As such, we have asked Dr. Tapus to prepare a scoreboard ranking teams at the end of the contest and 30 minutes before the end. With an eye toward fairness, we are recommending that Dr. Tapus post, as the final outcome of the SEERC contest, the following ranking which affords each team their highest standing of both.

Sincerely,

James Comer, Chair
Director Regional Contest

Proposed FINAL ranking
Rank
Name
Note:
Places at the end of contest- 30 before the end
1
iddqd
1-1
2
Unibuc Orion
2-3
2
Akai
3-2
4
Reckless
4-11
4
Donetsk NU: United
5-4
5
LNU_United
6-5
6
1024
7-6
7
VNTU [wRabbits]
8-7
8
boun 1
9-8
9
BZFlags
10-9
10
IASA #3
11-10
11
Mistborns
12-11
12
VNTU [IOTeam]
13-12
13
SobolevTeam
14-13
14
A-2
15-14
16
KNURE_Team
16-16
 
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Я иногда даже поражаюсь найденным решениям. Теперь, если дадут пятую квоту, ИМХО, все отлично и идеально.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
    Итак, официально признанный список решений руководства SEERC:

    These included :
    (1) rolling back to an earlier version of PC^2 prior to the contest.

    Именно переход на непроверенную в режиме multi-site более раннюю версию системы и привёл к многочисленным сбоям.

     (2) allowing contestants at the VNTU site to continue working for an additional 30 minutes after submissions at the UPB site were halted

    Вопрос к участникам соревнований в Виннице.
    Верно ли это по факту? То есть действительно ли после того, как время контеста истекло, участники оставались на своих местах в течение получаса? Иначе говоря, через какое время после начала контеста были собраны решения - через 5 часов или через 5-30?
    Если первое, то ни о каком продлении контеста речи не шло, все решения были сданы вовремя, а время организаторы добавляли сами себе для решения возникших технических проблем. В этом случае руководство ACM ICPC было введено в заблуждение румынской стороной.

    (3) ending of the contest due to poor performance of the VNTU server.

    При том, что сервер в ВНТУ изначально был "промежуточным звеном" и не мог тестировать задачи (кстати, вопрос: а какова в таком случае была его функция?), в данном случае существовало намного более адекватное решение: протестировать присланные организаторами в Виннице посылки, после чего не учитывать штрафное время вообще, то есть распределять места по количеству сданных задач, по аналогии с ситуацией в верхней части таблицы  NEERC Northern Subregional 2008. Учитывая "пересдачу" задач на старте, учёт штрафного времени вообще кажется несколько странным.

    Итого как минимум два из трёх принятых решений  (первое и третье) существенно исказили результаты SEERC. Что же касается второго решения - вопрос в том, действительно ли оно было принято в такой форме (то есть действительно ли участники писали 5 часов 30 минут). Если да, то даже чисто теоретически вряд ли можно рассчитывать на что-то большее, чем предложенный вариант.

    С учётом всей имеющейся информации (как открытой, так и закрытой), предложенное организаторами решение будет относительно адекватным только в случае, если к нему будет приложено решение о расширении квоты SEERC до 6 команд.

    • 13 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

      (кстати, это английская ветка).

      Есть мнение, что не был разъяснен следующий факт (поправьте меня, если что): в последние полчаса соревнования решения были ОТПРАВЛЕНЫ на проверку на стороне Винницы, однако не были проверены. Это единственное, на что вообще здесь можно подавать апелляцию. (Поскольку обязанностью Жюри по тому самому пункту является проверка любого 'run'.)

      Кроме того, видимо, не было разъяснено, что сервер в Виннице только перенаправлял решения на проверку, а фактически проверяющим не являлся.

  • 13 лет назад, # ^ |
    Rev. 3   Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится

    Дополнение: приведённая ниже цитата показывает, что время на 30 минут увеличено _не_было_: сам prof. Tapus признаёт, что увеличить время контеста на 5-10 минут не удалось, и ещё 20 минут шла борьба с сервером - то есть получается, что для участников ничего увеличено не было.

    Заметим, что это следует из ответа румынской стороны:

    With accept from contest director (prof. Nicolae Țăpuș) the decision was to extend the contest for 5 to 10 minutes in order for the VNTU competitors to submit their problems. However, due to now heavy load on the servers, it was not possible to add that time. After 20-30 minutes of struggling to get everything working on the servers, the decision was to end the contest and leave things as they are.






13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится -17 Проголосовать: не нравится
Так что урезать на 30 минут контест и никого не предупредить - теперь по правилам.

P.S. Заметьте, решение такое красивое, что положение команд не изменилось (фактически, можно было ничего и не делать - результат тот же).
P.P.S. Наша задача E, которую мы дописали в последние полчаса и сохранили на флешке у жюри таки прошла все тесты с acm.ro (фактически AC и у нас 6 задач, но по "новым" правилам он не считается).
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
    (2) allowing contestants at the VNTU site to continue working for an additional 30 minutes after submissions at the UPB site were halted

    То есть они прочитали вашу апелляцию так, что для VNTU site контест длился 5:30, при этом последние 30 минут собирали решения на флэшки, и потом их как бы законно не протестировали? Выражение "additional 30 minutes" звучит именно так.

    Если они действительно так поняли — да, это хорошее решение для ситуации. Но ведь было-то не так? Или это я ничего не понял?..
    • 13 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

      1. Аппеляций на самом деле много (письмо отправлено многим тренерам).

      2. Да, ответ странный.

      3. На самом деле в ВНТУ контест был на полчаса меньше (4:30) + 30 минут без возможности отсылать решения, все результаты этих 30 минут были записаны на флешку. В Бухаресте было полноценных 5 часов.
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        То есть +30 настоящих минут без возможности отсылать решения,
        а потом ещё +X минут на сбор решений на флэшки?
        Если X > 0, и нет свидетельств, что команды в это дополнительное время не имели доступа к компьютерам, это действительно понижает законность предыдущих 30 минут для апелляционной комиссии.
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Во время сбора решений всех вывели из Contest Area, впускали по одному учаснику из каждой команды записывать решение под присмотром жюри.
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Через какое время после старта контеста это было?
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Всех вывели через 5 часов после начала контеста. Было сделано предупреждение, что к машинам прикасаться больше нельзя, и что всем нужно покинуть Contest Area. Потом дали возможность записать решения на флешку. Думаю, это должно было попасть на камеры (была же on-line трансляция?)
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится -16 Проголосовать: не нравится
                Извините, но проверка решений с этой флешки - это грубое нарушение всех возможных правил соревнования. Дело даже не в недоверии, а в том, что это тоже неравные условия (почему на второй стороне такого не было сделано?)
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
                  Потому что на второй стороне посылать на сервер можно было 300 минут, а не 270?..
                  • 13 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    именно :-)
                  • 13 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    http://codeforces.me/blog/entry/2853#comment-58539

                    Вообще, в этом посте очень много интересного, надо сказать.

                    >Время идет, задачи мало того что не тестятся, они даже не "уходят" на румынский сервер!

                    По часам автора как минимум 7 минут до конца. Это означает, что возможность отправить задачу БЫЛА?!
                    • 13 лет назад, # ^ |
                        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                      Я, как учасник могу сказать, что по крайней мере у нашей команды такой возможности не было (team 63). Мы не могли даже залогиниться в PC^2 всё это время. Можно судить по результатам (например, тут) - такие же проблемы наблюдались у всех (последний AC в 4:00). Сразу отмечу про 4:00 - это фактически 4:30 (пункт 2 исходного поста от Seyaua).
                      • 13 лет назад, # ^ |
                          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                        ==================
                        А каким образом участник увидел сообщение "Too late"?
                        • 13 лет назад, # ^ |
                          Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                          ====================================

                          Это нужно у него спрашивать. Мы, к сожалению, не смогли получить даже такого вердикта(((

                        • 13 лет назад, # ^ |
                            Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится
                          Возможно, кто-то работал с PC^2 и может прояснить этот момент (например,  можно спросить у представителей  East Siberian Subregional of NEERC, которые, судя по всему, до сих пор используют PC^2).

                          Как вариант - "Too late" может выдавать и "промежуточный" сервер, на котором не предполагается  тестирование.
                          • 13 лет назад, # ^ |
                            Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                            ===============================

                            Извините, что вопрос не по теме, но я хотел узнать, когда обновится раздел NEERC и Украина на странице финала ACM ICPC на Snarknews - интересно было бы почитать информацию об участниках финала этого года.
                      • 13 лет назад, # ^ |
                        Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                        ========================================
                        Last submit: 04:30:00, Donetsk NU Donetsk NU

                        На стороне Винницы. Это magic?
                        Вердикт?

                        Если я правильно понимаю, вердикт "Too late" или в этом духе. Вообще, на сервере порядка 20 посылок датировкой "4:30". Может быть, вообще стоило по их поводу апелляцию писать, а не всякими флешками, извините, мозги морочить?

                        • 13 лет назад, # ^ |
                          Rev. 3   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                          =================================================

                          Вконце был реджадж по задаче Е (там тесты исправляли). Все неуспешные сабмиты по ней пошли с временем 4:30.

                          • 13 лет назад, # ^ |
                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                            ====================
                            Сабмиты с этим временем есть по всем задачам, кроме I.
                            • 13 лет назад, # ^ |
                              Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                              ======================

                              Тогда точно причины не скажу. Точно знаю про реджадж по Е - возможно он коснулся и других сабмитов (сделали глобальный реджадж, например). В пользу моей версий служит то, что нет посылок по нерешенным задачам ранее, чем в 4:30.
                              • 13 лет назад, # ^ |
                                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                ==============
                                А, это вообще результат плохой конвертации изначальной версии.
                                • 13 лет назад, # ^ |
                                    Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится
                                  При конвертации из таблицы PC^2 невозможно восстановить время последнего неудачного сабмита. Так что при конвертации по умолчанию ставилось время contest_length.



                                  Полного лога контеста, насколько мне известно, так и не было никому прислано - только "размороженная" таблица.

                                  Чтобы не вводить в заблуждение, поставил всем сабмитам с неизвестным временем время ?:?? и снова переконвертировал  лог.
                  • 13 лет назад, # ^ |
                    Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    научился воспроизводить doublepost. забавно.
                  • 13 лет назад, # ^ |
                    Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    научился воспроизводить doublepost. забавно.
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  На второй стороне не было надобности в этой флешке - там всё прекрасно работало (по крайней мере тогда, когда писались решения, которые попали на флешку).
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Все команды записывали решения на флешку, выданную жюри? Если нет, то когда решения были переписаны с флешки участников на флешку жюри?
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            А этот факт был указан в текстах апелляций?

            Вообще, ответ про то, что “решения — это посылки в систему”, выглядит как буквоедство. Никакого другого суждения, по которой собранные решения были бы признаны недействительными, в ответе апелляционной комиссии не содержится.
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              After end of the contest time the team was removed from contest area, after that they gave source files to local representative of contest administration, under their supervision, to allow offline check.

              Нашел в одной из аппеляций тут
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
      Кэп спешит на помощь.

      With accept from contest director (prof. Nicolae Țăpuș) the decision was to extend the contest for 5 to 10 minutes in order for the VNTU competitors to submit their problems. However, due to now heavy load on the servers, it was not possible to add that time. After 20-30 minutes of struggling to get everything working on the servers, the decision was to end the contest and leave things as they are.
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится
        По-видимому из этих слов можно сделать вывод, что в ВНТУ в течении этих 20-30 минут налаживания (уже после 5 часов контеста) у учасников был доступ к машинам. На самом деле это не так: всех вывели из Contest Area и ничего делать эти 30 минут учасники не могли. Таким образом на флешки попали решения, которые были готовы именно к окончанию контеста.
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +4 Проголосовать: не нравится
          Ну, значит, апелляционной комиссии не хватило для этого свидетельств, или просто никто не объяснил. В этом направлении, мне кажется, имеет смысл что-то сделать.
    • 13 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
      double post
    • 13 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      triple post
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +7 Проголосовать: не нравится
Ну, как я и думал апелляция ничего не дала.
Какие есть теперь варианты:
1. тяжело вздохнуть и смириться, надеясь что в следующем году такое не повторится.
2. понять, что гарантий, что все будет нормально в следующем году в Виннице никто дать не сможет -  такие вот у нас организаторы. И если у команд, претендующих на финал будет возможность поехать в Бухарест(или министерство даст деньги на несколько команд, или тренеры уболтают свое руководство), то они не задумываясь туда поедут. Что делать остальным - да ничего тупо ехать в Винницу и надеяться, что все будет ок. А я считаю, что это не выход, ведь румыны не хотят чтобы  мультисайт нормально работал, да и при отборе задач они не парятся, да и отношение к конкурентам у них не всегда адекватное, да и если у румынских команд появляется шанс пройти на финал даже не очень честно, то грех им не воспользоваться, так было, ТАК ЕСТЬ и ТАК  БУДЕТ, если т.Мисюра не признается в том, что он сам уже не в силах отвечать на реалии современной ситуации, если ведущие тренеры из Украины не соберутся и не выработают конкретную стратегию о дальнейшем развитии АСМ движения на Украине, если все не обсудят, не взвесят и не прикинут как лучше поступить, к какому региону лучше относиться, то НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ, можете проверить, пройдет еще 10 лет, а Украина будет опять у разбитого корыта, если мы сейчас вместе не соберемся и не начнем действовать.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
    Думаю, что в ближайшее время, когда многие ведущие тренеры Украины соберутся в зимней школе, эти вопросы можно будет обсудить очно.
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
      Для того чтобы подобные обсуждения имели хоть какой-то результат, необходимо наверное подумать о том, чтобы пригласить тогда в Харьков официальных лиц, занимающихся АСМ в Украине.
      И пригласить не "для разборок", а для конструктивного диалога и выработки всеми заинтересованными сторонами совместного плана действий в этом направлении.
      В противном случае это опять превратится в переливание из пустого в порожнее...
»
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +34 Проголосовать: не нравится

Немного некропостинга.

Как мне известно, ничего добиться не удалось. А какие-то детали можно? Какие оф. ответы последовали за время после последнего сообщения в этой теме, какие заявления и т.д.?

Мне со стороны кажется, что все красиво замяли.